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Publicado por activado 5 Abril 2013

Diálogo con Armando Bauleo

"En la Argentina falta memoria y se acabó la curiosidad"

Armando Bauleo, médico psiquiatra, psicoanalista, grupalista, desde hace años residente en Italia, estuvo unos meses en nuestro país dando conferencias, supervisando proyectos institucionales y
compartiendo con 'Campo Grupal' algunas de sus obsesiones: entre ellas, la herencia teórica, clínica y
ética de Enrique Pichon Rivière, de quien fue uno de sus discípulos más destac
ado.

Entrevista de Walter Vargas y Daniel Seghezzo

W V- ¿Por qué temáticas de la grupalidad transitaste durante estos meses de tu estadía en Buenos Aires?

AB Estuve hablando acerca de tóxico-dependencia, entre otras cosas. Nosotros la llamamos dependencia tóxica, porque en realidad el acento está puesto sobre el sujeto, no sobre el objeto, pero el mecanismo es la dependencia. Me preguntaban qué relación existía entre los grupos de autoayuda y los grupos de profesionales. Tuve que plantear que hace 50 años Enrique Pichon Rivière resolvió este problema con los grupos operativos. ¿Cuándo, dentro de los grupos operativos, tenían que ser profesionales o no profesionales? ¿Cuándo uno se preguntó sobre esto? Lo que sí nos preguntábamos era sobre los saberes que estaban en juego para resolver una situación. Hasta dónde quien había pasado por la experiencia podía tener ciertos saberes que un profesional podía reconocer como prácticos o como teóricos, pero no por haber pasado la experiencia. Pero un grupo operativo se formaba a partir de esto, y todavía se siguen haciendo diferencias entre grupo de autoayuda y grupo de profesionales, como si no pudiesen establecerse puentes o uniones para trabajar en un objeto determinado, en este caso la dependencia tóxica.


WV - ¿En qué andas ahora? Año 98: posmodernidad, tercer milenio...

AB - La posmodernidad hace reír. En la Argentina yo veo un problema: la falta de memoria. O sea, hay un olvido en distintos campos y sobre todo en el campo de la cultura. Es como que las cosas hay que inventarlas de nuevo, cuando las cosas tuvieron ya un recorrido bastante largo. No podemos negar que desde los años '50 hasta el 73, 74, 75, la cultura se había desarrollado muy fuertemente, y también los grupos pequeños, logrando prácticas, tipos de experimentación, e intentos de conceptualizaciones muy diversas. O sea, ya sobre los grupos se puede teorizar bastante, a partir de las experiencias realizadas en el campo argentino.

WV - ¿Esto remite a Pichon?

AB - Sí, eso no se puede negar. Ahí el pionero fue Pichon, quien marcó una comprensión muy específica sobre la problemática de los grupos. Una cosa interesante, ya que nombraste el '98, es que este año se cumplen 50 años de su nacimiento. Y, parece que ya nadie se acuerda de esto. La experiencia del hospicio, él mismo la marca como ocurrida en 1948. Serían 50 años, pero nadie lo festejó, todos se olvidaron.

DS - Intentemos aproximarnos a la idea de qué es un grupo operativo. Aparece la necesidad de contemplar lo que está pasando en un momento sincrónico entre la gente, pero lo que veo es que no se practica, que no es fácil y que se alude permanentemente a lo que pasa, "vos conmigo", aquel con el otro..., para facilitar el trabajo.

AB - Se acabó una cosa que era central en los grupos operativos, que era buscar los emergentes para conocer la latencia del grupo. Se vuelve un poco a la cosa del famoso psicoanálisis en grupo, es decir, se fijan en cada uno de los integrantes del grupo y se olvida mucho la estructura grupal...

WV - Los que objetan la estructura grupal plantean que con esa concepción uno encuentra en el grupo únicamente lo que va a buscar.
AB - Quien dice eso no conoce cómo funciona un grupo. Lo que se necesita primero es encontrar el emergente. Eso nunca fue fácil enseñarlo. ¿Por qué? Porque estamos hablando de un índice o un acontecimiento que en un momento determinado se da en el grupo y que transita entre todos ellos. No se junta el discurso de uno como puente de unión con el discurso de los otros.

WV - En la misma línea se dice que el problema del punto de unión es aplanar la diferencia.
AB - Porque en realidad no se plantea que cuando uno está jugando sobre los emergentes, es justamente a partir del emergente que se plantea la diferencia, y es todo al revés. No es que yo tengo que señalar la diferencia, sino que, cada uno, a partir de la interpretación tiene que ver la diferencia, que es otra cosa. Cuando dicen, por ejemplo, que si uno toma al grupo en su conjunto se olvida de los individuos, eso es una pavada. Uno interpreta al conjunto esperando que cada uno sepa recoger de la interpretación la parte que le corresponde. Una autora decía que todos creen que el grupo operativo es una cosa fácil, cuando en realidad tiene un alto nivel de sofisticación, cosa que es cierta. A pesar de lo que decía Pichon, que el almacenero lo podía conducir, tengo que contradecir al maestro: no es cierto. El grupo operativo no lo maneja cualquiera. Otra cosa que uno se olvida y que la gente también se olvida es el problema de la contratransferencia.

DS - Intensamente analizada en su último libro.
AB ­ Si ¿pero por qué la analizo? Porque a la contratransferencia siempre se la tomó en su aspecto más inocente, solamente como los afectos que se despiertan en el coordinador por lo que sucede ahí. Pero si se despertaron esos afectos es porque el coordinador tuvo un buen aprendizaje, tuvo una buena formación, supo analizar antes sus sentimientos, sabe muy bien cómo percibir. Hubo todo una educación interna para después captar ciertas cosas que pasan en el grupo. Entonces, la contratransferencia no es solamente un componente afectivo, es también un elemento cognitivo

WV - ¿Es un modo de implicación del coordinador?
AB - Sí porque en un cierto momento, tiene que saber cómo entrar y salir de un vínculo muchas veces intenso para saber lo que está pasando en el grupo.

WV - ¿Y qué convergencia y qué divergencia hay entre las palabras implicación, neutralidad y asepsia?
AB - La palabra implicación tiene que ver con la inserción social y, además, con el mandato consciente o inconsciente que la sociedad nos hace, como profesionales. A la neutralidad siempre se la confundió con abstinencia. Yo en la neutralidad no creo, nunca hemos creído, menos en Plataforma.

DS - ¿Hay diferencias entre neutralidad y abstinencia?
AB - Claro, una cosa es la neutralidad, que no la tenemos. Cada uno tiene su idea política, ideológica, sentimental, de tendencia, de profesionalidad y de lo que sea. Pero abstinencia es no manipular al paciente. O sea, no aprovecharse de elementos transferenciales para hacer cierta utilización o manejo y nos llevaría al campo de la ética.

WV - Armando, una mirada ligera y hasta un poco maligna, llevaría a decir que vos sos un pichoniano acrítico, que muchos años después de que Pichon muriera, no le encontrás grietas, fisuras... Y están los nuevos paradigmas, y cantidad de elementos que muchos consideran valiosos para volver a pensar la grupalidad
AB - Ante todo, veamos ciertas cosas, por ejemplo, la producción de subjetividad.
Ustedes saben que es una manera muy sutil y sofisticada de hablar de la producción de ideología, que es lo mismo, pero con otros términos. En último caso, cuando uno hablaba de ideología, uno hablaba de estos elementos. Ahora entró el problema de la subjetividad de otra manera, porque habría que estudiar bien a qué se llamó ideología. Esto está ligado al desarrollo del mercado, al problema de la cultura, de cómo se adapta uno a los nuevos tiempos, y a otras tantas cuestiones. E1 problema de Pichon es que uno lo puede criticar después de haberlo practicado mucho. Pichon se ocupó de la Psicología Social, porque él no tenía dudas de que era psicoanalista. No tiene que afirmar todo el tiempo, "miren que yo creo en Freud, eh, yo soy psicoanalista". Lo da por sabido y va para adelante.

WV - Armando, Pichon, que murió en 1977, era una especie de degustador de bebederos. Y si Pichon viviera ahora, ¿qué le dirías, qué se le perdió, o no vio?
AB - Le hablaría de Pierce, el semiólogo. El otro es Bajtin, el ruso, el que plantea cuestiones sobre el diálogo, la comunicación... Y acá viene lo de crítico y acrítico. La comunicación, de repente, Pichon la reducía a emisor-mensaje-receptor, cuando eso es lo simple de lo simple, para un alumno elemental. Entonces, uno le tendría que decir, "no, Pichon, si usted habla de comunicación y lo pone como universal que atraviesa las ciencias sociales, no lo puede reducir a esto". Tiene que tener otra categoría, otro nivel.

WV - ¿El ruido es un obstáculo o hay que incorporarlo?
AB ­ Ah, el problema del ruido. Tiene que ver con ciertas tendencias actuales, la irrupción dentro del grupo. En el grupo uno espera la irrupción de lo nuevo, del acontecimiento, uno no espera la uniformidad, no espera que todo esté correcto, todo organizado, ni nada de eso. La irrupción es la que mueve el grupo, y ahí está el ruido, pero, fijate qué diferencia: decir irrupción, esto te abre la cabeza; decir ruido, en estos momento, achica el problema. Por eso ciertos conceptos habría que replantearlos un poco, darles otro sentido.

WV - ¿Cual es el más grosero mal entendido que hay sobre el grupismo, o la grupalidad?
AB - Yo siento que, por un lado se lo petrificó a Pichon, y por otro lado, se lo banalizó. Está banalizado como nunca vi a nadie banalizar. Hablar de Pichon es un quemo... Terminó escrachado, él, que fue uno de los maestros... Ningún francés escracharía a sus maestros, ningún italiano, ningún español, acá está escrachado peor que los marinos y militares torturadores... Todos hablan de Pichon como si fuera su hermano, su abuelo, "sí, yo lo vi, viejito", todos hablan de un viejito que yo no conozco. Sí, lo vi viejito, pero no lo conozco en el sentido de que... no sé, Valle Inclan también sería viejto, Unamuno también, y eso... ¿qué tiene que ver? Todos envejecemos.

DS ­Cambiando de tema, hay una definición de institución, que dice que debería ser un lugar donde la gente se trabaja a sí misma permanentemente, y nadie detenta el saber. Pedagógica, psicoanalítica, de formación, creo que es de Oury... ¿Es un poco ingenua esta visión?
AB - Sí, va por ahí, creo que puede ser Oury...Sí, yo estuve en la clínica de ellos, hace muchos años atrás, porque yo era muy amigo de Guattari, un infant terrible. Está bien que la gente se junte, se piense a sí misma y todo esto, pero, por momentos, se equivocan con los grupos operativos, cuando creen que los grupos operativos no tienen un setting, no tienen un encuadre. Mentira, mentira, ¿por qué? Porque algo tiene que servir de continente, que es la discusión con cierta parte de la psiquiatría democrática. Está bien, el paciente tiene que comer, tiene que tener un trato humano, si se le puede conseguir una habitación o un lugar donde esté bien cuidado, mejor. Y si se puede rehabilitarlo y que empiece a trabajar, mejor todavía. Pero con esto no acabamos la psicosis, porque si no, hay una visión demasiado sociológica de las psicosis...

WV - Y romántica en el peor sentido...
AB - Entonces la discusión con la psiquiatría democrática es permanente ¿Cómo?, ¿no hay proceso interno? ¿No hay un grupo interno? ¿No hubo una fractura en el suceder psíquico? ¿En la historia del sujeto? ¿Todo eso no pasó?

WV - Esto tiene que ver con la experiencia de Basaglia?
AB - Claro, cuando hablo de psiquiatría democrática hablo de los que quedan de Basaglia, porque con Basaglia hablé esto mucho tiempo y me dijo que era una pena no haber podido ver a Pichon. El me dijo "me hubiera gustado confrontarme con él". Está bien que cada uno se ocupe de sus saberes, pero a veces es necesario decir "nosotros nos vamos a reunir durante dos horas para esto". Este problema del encuadre, de la contención, del continente, tiene que ver con una cosa que nunca se le entendió a Bleger: el famoso artículo "Psicoanálisis del encuadre psicoanalítico".

WV - Uno de los pocos tipos que escribió sobre encuadre, entre paréntesis.
AB - Tal cual, ahí Bleger se apuntó un poroto porque se juntó con Winnicott y todo eso en su concepción. Y tampoco se le da pelota...

DS - Con sociabilidad sincrética y por interacción, ¿no? En su artículo sobre "El grupo como institución y la institución como grupo"
AB - Es buenísimo ese artículo. Y complicadísimo. Uno de los mejores artículos de Bleger. ¿Y de dónde saca el asunto del encuadre? No sólo del proceso analítico y todo eso. También viene de Pichon, que hablaba mucho del encuadre interno, es decir, a partir de la llamada, o a partir del momento en que el tipo viene a verme, empiezo a pensar en él, y a partir de ahí empieza el encuadre. Había toda una elaboración del encuadre interno, es decir, de cómo era la relación con el otro. Por eso después pudo sacar una "Teoría del Vínculo", que es un libro muy complicado. Acuérdense que en el primer capítulo está hablando del vínculo y está hablando de la higiene mental

DS - En la Argentina, el aporte de autores como Deleuze-Guattari puede convertirse en talleres de palabras que proliferan, "maquínico", "línea de fuga", "el rizoma", sin conceptualizaciones... ¿Cómo ve esto?
AB - Bueno, nosotros vamos a tener una reunión en Bologna sobre Guattari, porque él en Bologna es una persona muy central. Estuvo en el '77, que fue un momento muy fuerte de autonomía operaria y de todos los movimientos autónomos. Pero yo elegí un tema de esos, que es rizoma, voy a trabajar eso como método.
En el grupo yo me tengo que dejar confundir por el grupo, que es uno de los problemas de los coordinadores, ¿no?, que no se dejan confundir. Por eso después dicen que ellos organizan los grupos. No pueden entrar y decir : "vamos a trabajar dos horas, a partir de ahí, yo empiezo a confundirme". Ellos me tienen que ordenar la cabeza a mí, no yo la de ellos. En el esfuerzo de ordenarme a mí se empiezan a ordenar ellos.

DS - Respecto del psicodrama, es pertinente mencionar que, en la tecnología psicodramática, ciertos recursos, cuando no están inscriptos dentro de una lectura grupal, potencian los estados de confusión. ¿Cómo ve esto? ¿Psicodrama en grupo, psicodrama del grupo? ¿Psicodrama como forma de grupo?
AB - Por ejemplo, en el psicodrama es muy interesante la noción de emergente, que no se la ha trabajado

WV - ¿En tantos años no se lo dijiste a tu amigo Tato Pavlovsky?
AB - No, todavía no, ¡porque se lo tengo como secreto! ¡Ahora espero que vos se lo comuniques!
En psicodrama, la noción de emergente es central, porque no se hace una dramatización sobre cualquier cosa, hay una sobredeterminación del grupo sobre la dramatización. Quien cree que va a hablar el individuo es un inocente, habla por el proceso grupal que ya hubo.

DS - Es decir, ¿como un clivaje, disociación entre esto que está pasando arriba del escenario y el resto del grupo?
AB - No hay dos cosas. Es una y sus manifestaciones. Ahora, es más fácil, ver por un lado qué le pasa al grupo y por otro qué le pasa al individuo. En cambio, si yo pienso que ese individuo, ese día, quiso dramatizar o pesqué que quiso dramatizar cierto tipo de conflictiva y lo pienso en ese proceso grupal que le permite eso hoy, y que la dramatización y lo que va a elegir el tipo en esos momentos lo elige por una sobredeterminación grupal, no porque me gustó, en la superficie; sino que hay una sobredeterminación.

WV - ¿Cómo distinguís vos la diferencia entre la telé y la transferencia?
AB - Telé siempre lo pensé mas como la sensación interna que cada participante tiene del grupo, mirá qué cosa, me parece que cada participante se hace como una imagen interna, del grupo este, actual, y en base a esto funciona...

WV - ¿No es química, empatía en estado puro?
AB - ¡Este es un provocador! ¡Sí, es igual que el agua, H20! Por eso era interesante Bion en esas cosas, la noción de valencia en la combinación. También a Bion se lo leyó tan elementalmente, sólo los escritos sobre grupos.

DS ­Armando, en su último libro hay muchos temas interesantes. Lo del setting, la contratransferencia, muchos puntos en relación con lo clínico, los 30 años de Winnicott, el hospital, creo... en relación con los grupos. ¿Cómo ve la distinción que Winnicott, hace en cuanto al tiempo de vacilación, donde se juega la confianza, la desconfianza y la resistencia propiamente dicha?

AB ­ Justamente, por eso digo que falta memoria acá. Era la cosa de los años '60, '70, y uno iba al hospital y tenía curiosidad. Se acabó la curiosidad en la Argentina... en el resto del mundo no. Nosotros trabajamos mucho con los Servicios Públicos, tenemos contratos, acá fui de nuevo al manicomio, me pusieron como Supervisor Institucional, menos mal, y aprovecho y hago grupo terapéutico dos veces por semana con los pacientes. Volví, por fin, dije, lo logré... Por fin veo pacientes dentro de una institución pública. Porque se rompen una serie de mitos, Estoy en una sala de admisión, es decir, son casi siempre pacientes nuevos, están ahí un tiempo, no muy largo, quince días, un mes, en este grupo estaban muy tristes, apesadumbrados, se quejaban de que nadie los venía a ver..., y un día se me ocurrió preguntarles: ¿Ustedes no sueñan? Pero, ¿ustedes sueñan? Entonces pasó una cosa bastante interesante, empezaron a contar sueños que eran una belleza, esa realidad de mierda era sustituida por cosas placenteras: la mamá y el papá que venían a buscarlos, ellos chicos que jugaban en un parque, los padres les iban a buscar un chocolate, sueños para tapar esa realidad de mierda. Bueno, la pregunta del personal, que estaba conmigo en ese momento fue: ¿Cómo les preguntó si sueñan a los psicóticos? Ellos estaban con la vieja concepción psiquiátrica, de que los locos no sueñan. Entonces me llamó la atención, ¿Cómo, piensan que no sueñan? ¿Qué ideas tienen de la psicosis? Pero volvamos al disparador, la pregunta, por eso me gustan Winnicott, Searles,...

DS - ¿Masud Khan?
AB - Masud Kahn, una belleza de tipo, el príncipe le decían, que pensaba el análisis como entendimiento analítico, que era también una cosa de Pichon. Es una estupidez. ¿Cómo lo puedo explicar? Que es algo que planteo en el libro. Yo no enseño sólo psicoanálisis a un tipo, que sepa bien Freud, Melanie Klein, si no, cómo hago, cómo entiendes analíticamente ciertas situaciones (algo que yo aprendí solo), que no por eso tenéis que ser analista en interpretar las situaciones, sea una crisis psicótica, sea una inundación... No por interpretar, y uno no va a interpretar al mundo, sino por las nuevas cosas que se te presentan en la clínica más allá de los pacientes. Un entendimiento analítico, un sentido analítico. Esto es lo difícil de enseñar. Muchos psicoanalistas no tienen entendimiento analítico.

DS - Una descripción minuciosa...
AB - Y minuciosa, punto por punto, o cuando hace ese setting donde participa la madre, que no importa que sea psicótica, siempre que sirva para el tratamiento del chico que está peor que ella. Vos ahí ves como un entendimiento, una sutileza de las relaciones y de latencia de esas relaciones, que va más allá de que el tipo diga "el significante...", va más allá de eso, un tipo que comprende la situación, que comprende más allá de los discursos manifiestos que puedan estar dándose en ese momento.

WV - ¿Una forma de entender una narración?
AB - Una narración o una no narración... Un autor alemán decía que la acción también tenía un sentido analítico, no solamente lo hablado. Que lo hablado sin la acción y la acción sin lo hablado, no existe.

WV - Merleau Ponty planteaba algo así...
AB - También, sí, rompe la idea, también Pietro estaba en contra, de que todo se ceñía al discurso. Pietro también decía: "¿Ah, sí que todo se ciñe al discurso? Y el tipo, ¿dónde está hablando? ¿En qué país? ¿Ahí cómo está la situación económica? ¿Su discurso en base a qué lo hace? ¿Quién se lo sustenta?

DS - Esto lo suscribiría Vigotsky, respecto del pensamiento y la palabra. El lenguaje y el histórico-social...
AB - Perfecto, perfecto... Por ejemplo, acá Winnicott te enseña a entender lo pre verbal, ahí no hay palabras, el chico hizo todos esos movimientos, y no dijo nada, y Winnicott entiende que ahí con algo está jugando, algo está saboreando, de alguna manera se acerca.

DS - La observación, el ojo...
AB - Claro, que de repente había desaparecido del análisis . Vos en el análisis tenías solamente dos cosas: habla y escucha. Sos un ciego y sin olfato. Cuántas veces, cuando entras al hospicio, ¿qué haces? Sniffffuhhh, qué olor a hospicio...

WV - ¿Ya habías trabajado en el Borda? ¿Desde qué época?
AB - Yo fui residente, García Badaracco comandaba la primera residencia, y estaban Goldemberg, Bleger, Morgan, todos eran profesores..., y los primeros residentes eran Blanca Montevechio, Benito López, Sheila López, Liendo..., después practicante de guardia, después estuve en una sala...

WV - ¿Armando, dónde estás radicado? Porque nunca sé si estás en Venecia, Florencia, Bologna...
AB - Estoy en Venecia, tengo un Instituto allí, de formación en Psicología Social Analítica. Para que se sepa que uno no abandona al Psicoanálisis, una respuesta del psicoanálisis a la psicología social. Seguí desarrollando una tendencia que tiene una manera de pensar ciertos tipos de procesos individuales, grupales, sociales. Y en esta tendencia yo ubicaría los trabajos de Liberman , de Rolla, de Bleger, ciertos trabajos de Grinberg, ciertos trabajos de Rodrigué, de Marie Langer...

WV - ¿Y cuál sería la preocupación central de esa tendencia?
AB - La preocupación central ha sido la relación entre mundo exterior y mundo interno. Cuál es la relación entre esos mundos. Bien o mal planteado, no me interesa, pero en algún momento uno encuentra siempre eso, una relación entre familia-individuo, relación con el medio, relación entre cultura y psiquismo, problemas de los grupos, problemas de las instituciones. Es decir, el problema individual contextuado...

DS - Ahora está por partir... Ritornelo, idas, venidas, para hacer un equivalente: separaciones. Algunos psicoanalistas, y otros que no lo son, ven la separación como un momento de aprendizaje. La terapia misma, como una especie de aprendizaje de la separación, experiencia que es fuente de pensamiento, de creación. ¿Cómo ve usted esto? ¿Comparte este tipo de conexión?

AB - Claro, ahí está lo grande de Pichon que nunca se entendió sobre la depresión. Primero voy a hablar de la separación, después de la depresión. Claro, lo que pasa que cuando viene la separación, sea real o simbólica, uno tiene que llenar ese espacio con algo. Si no es una tristeza permanente y se transforma en melancolía, llorando aquello que ya no puede volver. Uno ya empieza a simbolizar, ya empieza a crear, hace creación. Creo que son las dos salidas. Bueno, la tercera sería terrible, que sería el suicidio, intentar acompañar aquello que se fue, o quererlo matar porque se fue. Por eso, Pichon distinguía depresión de melancolía: depresión es esa tristeza que acompaña la separación. Es ese famoso duelo normal que planteaba Freud, que no tiene nada que ver con melancolía, que sería eso estereotipado, como le hubiera gustado a Pichon. Es decir, elemento que se estereotipa es igual a enfermedad mental.

DS ­ Depresión es parálisis...
AB ­ Sí, pero es transitoria, es mientras dura la tristeza, que aunque uno logre simbolizar, en una elaboración del duelo. Melancolía es cuando uno no puede hacer todas estas cosas. Pichon separaba estas dos cosas de esta manera. Ya en la melancolía la tristeza se instituyó, se burocratizó, los pacientes que uno dice: son depresivos, en realidad, son melancólicos, tienen un alto nivel de paranoia, cosa que un verdadero depresivo no tiene. Tiene tristeza, depresión... Qué lío, ¿no?

WV ­ Pensaba que en el momento de la separación uno puede permanecer pegado a lo que deja, a lo que perdió, o puede inventar alguna cosa en relación con lo que vendrá.
AB ­ Es que siempre hubo una gran confusión porque se las vió como la misma cosa, como sinónimos. Creo que Kristeva también se equivoca, porque es una distinción muy sutil, pero muy interesante. Si uno escucha bien a un melancólico, es paranoide. El objeto, lo jodió. Por más que diga que "yo soy un desgraciado", "me abandono porque yo soy un desgraciado", en realidad el desgraciado es el otro, el que lo abandonó. En cambio, el depresivo está triste. Añoro, no sé qué hacer, una cosa de parálisis, me encuentro como que no me puedo mover, no tengo fuerzas. En cambio el otro no, "porque yo fui un desgraciado", porque esto o lo otro... Hay un elemento más paranoide. En el depresivo hay un elemento de tristeza, de abandono, de apatía.

WV - El paranoico pondría el elemento persecutorio afuera, eso sería un avance, ¿no?
AB - Sí, sería un avance... Además, es el que se suicida. Pero siempre esta mezclado esto, dicen: los depresivos..., eso habría que ver, si los depresivos se suicidan, porque están demasiado apáticos para eso; el melancólico, en cambio, es más activo.

WV -¿Como encontraste el país?
AB - Lo que veo es lo siguiente, mira: hay un problema con el tema de la memoria, que tiene cosas extraordinarias. Porque, por ejemplo se anuncian como novedad cosas que uno ya hizo. E1 otro día estábamos con García Badaracco, y hablaban de comunidades terapéuticas y todo eso. Y García Badaracco, dijo "pero nosotros lo hicimos adentro del hospicio en los años '60." Pero señores", dije: "Morgan hacia grupos donde no solamente estaban los mismos pacientes, sino que estaban los mismos operadores". Hacía grupos terapéuticos con pacientes mezclados con psicólogos, enfermeras, dentro de su sala. Están asombrados, esperando que algún francés se lo diga. Pero, esto acá se hizo. Acá se avanzó mucho en todo eso, en el estudio, en las instituciones, en los cambios, por eso en Italia me pude manejar tan bien. Muchos italianos se quedaban asombrados...

WV - Te voy a hacer una pregunta que le hicimos hace unos meses a Ana Fernández. ¿El grupo es virtuoso y vigoroso en sí mismo? Me refiero al grupo pequeño, como zona de experiencias, fuente de conocimientos, mejoramiento de la salud, saberes que se aplicarían en otros campos...

AB - Hay un problema de potencia. No de hecho, sino de posibilidad, o de probabilidad. Es interesante, cuando yo le pregunté a Grinberg, "pero, cómo, ¿Bion, abandonó los grupos?" "no", me dijo, "lo que pasa es que vio que se desencadenaban procesos tan psicóticos, que él pensó que tenía que estudiar la psicosis para después volver a los grupos".

(Publicado en la edición Nº 3 de Campo Grupal ­diciembre de 1998)

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