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Entrevista a Alfredo Moffatt

Publicado por Francisco Mora Consulta En Psicoanalisis activado 8 Marzo 2013

Entrevista a Alfredo Moffatt

Ideologías psicoterapéuticas en Argentina Actual.

Entrevista de Rafael Villegas para la Revista DE PURA GRACIA

Alfredo Moffatt, psicólogo social y arquitecto, fue discípulo de Enrique Pichón Riviere. Es autor, entre otros libros, de Psicoterapia del Oprimido, usado como texto en numerosas universidades latinoamericanas. Es creador, además, de experiencias terapéuticas alternativas con décadas de trayectoria, y de su Escuela de Psicología Nacional. Buceador incansable en los temas de la locura, la pobreza y la realidad humana. Nos recibió a lo Moffatt, informal, irónico, alegre y afectuoso. En su cálido refugio, las paredes están llenas de recuerdos e imágenes reflejan la potencia de la vida que se va diciendo entre los muros de la pobreza y la marginación anunciando a gritos -en el decir de P. Riviere- que, “la vida vale la pena vivirla”.

Rafael- ¿Cómo recomponer nuestra condición de sujetos deseantes a partir de una subjetividad descuartizada en esta dictadura de la eficacia donde el tiempo se lo cedimos al calendario, las palabras al diccionario, y el cuerpo a la razón instrumental?

Alfredo- Para mí la subjetividad es la ausencia o la caída de la realidad. La subjetividad es algo dado que es el propio universo al cual volvemos todas las noches, ese universo de la locura, las pesadillas de los sueños y en la vigilia, el otro, al contradecirnos nos saca de la subjetividad. Es decir, la contestación del otro es la realidad y si eso no sucede no hay realidad. No es que esta despedazada, esta no-construida, porque lo único que existe es la realidad. La subjetividad no existe, como no existe la locura, solo existe la cordura. La Locura es la falta de cordura. ¿Sabes que sólo existe el calor?, no existe el frío en termodinámica, es como que el insconciente es una tontería, el insconciente es ruido, es no-mensaje. No podés estudiar el insconciente, no podes estudiar el ruido, lo que vos podes estudiar es el mensaje. Entonces el mensaje organiza el conjunto simbólico, las categorías simbólicas que permiten clasificar el caos de la realidad, organiza roles – espacio, tiempo- y organiza algo que se llama realidad. Si esa construcción fracasa quedas sumergido en la subjetividad que siempre estuvo, no es que se pierde, siempre estuvo, lo que pasa es que esa subjetividad si no esta contrapuesta con esa construcción-realidad, es lo mismo que antes, porque el Yo esta construido desde afuera. Es curiosísimo lo que sucede según mi planteo, y es que el caos esta dentro y la organización esta afuera. No es que yo existo, sino que existo como figura de un contexto que si no existe yo no existo. Entonces esto de que el caos esta adentro y que el otro te salva cuando comienza el uso de las categorías simbólicas que son cajones que tienen un sonido, o sea cada posibilidad de recorte de la realidad tiene un cajoncito, por tanto si no tiene un cajoncito no lo podes ver. Entonces la imagen es esta, que es difícil de presentar, y es que la mente es un barco pero que no esta en el mar, sino que el mar esta adentro del barco y el barco esta alrededor del mar es decir, lo que te salva esta afuera de vos, adentro esta el caos. Entonces cuando vos te quedas solo caes en ese caos primigenio que siempre estuvo.

R. Esto me recuerda las palabras de Jesús “El que quiera salvar su vida la perderá y el que pierda su vida la salvará”

A.- Claro!, Si, es paradojal, son dos aceleraciones paradojales. El que quiere encontrar la razón, mas vale que salga afuera, busque al otro, porque si el otro no sucede, si está ausente, vos quedás a merced de las percepciones caóticas, que son imágenes y que no pueden categorizarse.

Es tan elemental esto, es como poner las cosas al revés que son mucho más fáciles de comprender porque no hay un espacio mítico, misterioso o el misterio del inconsciente, sino simplemente hay información, si no hay información empieza a haber ruido o déficit de información, entonces cuanto menos información más ruido. Por eso un psicótico tiene un ruido en la cabeza terrible porque la información o la contestación del otro no puede ser percibida porque quedo encerrado adentro de una subjetividad caótica de la cual sale construyendo nuevamente la realidad que él la supone externa, entonces fabrica marcianos, perseguidores etc... Entonces eso lo organiza y lo saca del caos. Pero como es interna esa construcción queda asilado. Es decir, es como una especie de filósofo del mundo que crea al mundo otra vez, pero resulta que no pasa el código, y él es el único que queda en ese mundo. El psicótico cuando fabrica el delirio es como un creador del universo, pero es el único que cree en ese universo, por lo tanto queda con distintos códigos respecto a los demás. Nosotros no es que no deliramos, deliramos con el mismo delirio que se llama la realidad. La realidad es un delirio. Por ejemplo, acá esta forma de conversar, de sentarse y todo vale, pero vos vas al África, a la India, al Amazonas o a las Oyitas y es distinto. Vas a la cárcel o con los chicos de la calle y es otra la realidad, pero como la comparten no están locos. Entonces la subjetividad volviendo a la pregunta, es simplemente una percepción de la propia existencia que si se hace desde lo reflexivo que pasa por el otro yo me doy cuenta quien soy a partir de la definición del otro. Yo soy lo que el otro piensa de mí.

R.¿Sería entonces más apropiado hablar de Inter-subjetividad que de subjetividad?

A.- Si, pero hay una subjetividad que es lo que se llama realidad. La realidad es lo que sucede afuera de mí, pero todo lo que sucede afuera de mí me recorta. Yo me recorto en ese mundo y si se me cae toda la realidad yo desaparezco. Entonces con eso subjetividad puede ser la subjetividad enferma en la que vos quedas adentro, y puede ser una subjetividad reflexionada desde la cultura cuando vos te definís desde la definición de los otros.

Por ejemplo, si yo digo que soy Napoleón, yo estoy loco, pero si yo convenzo a todos los demás que soy Napoleón, no soy loco, soy Napoleón. El loco fracaso en convencer a los demás de su...., entonces ¿cuál es la terapia con el delirio?, meterse adentro, compartir ese universo fabricado y desde ahí empezar a traerlo al universo compartido, y entonces cambian completamente y lo simplifica enormemente.

Esto es algo que yo fui trabajando a partir de analizar el fenómeno del psicótico, a partir de mi conocimiento de la teoría de la información, a partir de un pensamiento paradojal donde invierto figura y fondo, entonces ahí lo que vos me preguntabas corresponde a otro paradigma en que existe la subjetividad. En cambio acá lo que existe es solamente el lenguaje. El lenguaje fabrica la realidad y fundamentalmente el tiempo, porque en el tiempo yo soy una narración que se encuentra con otra narración, generamos un conflicto, que puede ser de amor u odio y ese conflicto es lo que he visto como un proyecto que tiene un transcurrir, tiene un argumento que viene atrás y se arroja adelante y ahí yo existo

R.¿Después de transitar por tantos años la realidad de la marginación, la pobreza. Los chicos de la calle y la exclusión social con las características tan particulares que tiene este fenómeno en América Latina, te llevó en algún momento a reformular algunos postulados de la Psicología tradicional?

A. - No, me llevo a rechazarlos en su totalidad. Primero a mí me parece un mamotreto ideológico de la burguesía Europea de principios de siglo. La pequeña burguesía en la línea del psicoanálisis y la economía nunca vio a los rotosos y es obvio que no los va a ver (risas) Yo hable en el desierto cuarenta años. Recién ahora que se esta pudriendo todo y están apareciendo rotosos por todos lados, yo empiezo a ser visible. Por suerte y para mí y por desgracia para todos, nos volvimos locos y pobres. Entonces todo este estudio de la cruda desintegración de la realidad despiadada, es de un concepto o cosmogonía operatoria, no de una cosmogonía anglosajona o francesa que es mas bien teorizante y que fácilmente da lugar a la nube de pedo, a la masturbación que siempre termina siendo estéril.

De todas maneras el concepto de inconciente dado vuelta como ruido, el concepto de estructura edípica como un caso particular, el tema de la escena deseada y la escena temida, “deseo cogerme a mi vieja y tengo miedo que mi viejo me castre”, es un caso particular. Todo el tema del deseo es un tema pequeño burgués, porque el tema en los momentos de crisis y de las poblaciones mas agredidas es el problema de la necesidad y de la sobrevivencia como estructuración del yo y no el deseo y especialmente el deseo frustrado que ya ni siquiera se usa mas y que es la histeria. Es un disparate!. Actualmente yo pienso que todo el pensamiento freudiano es algo que sirve, especialmente a las formas Lacanianas, para evitar la percepción de una realidad que asusta mucho, especialmente al que no se comprometió. Entonces el tema del fóbico es que se encierra y nunca sabe cuando salir porque no sabe lo que pasa afuera. Entonces el destino de estos Lacanianos es cada vez armar una jeringoza que solo ellos entienden, pero que es un mecanismo de defensa frente a la realidad. Es un delirio colectivo. Hay un viejo enfrentamiento entre Franceses e Ingleses en donde los Ingleses tiene una concepción operativa, en donde si hay sufrimiento, tenemos que hacer una teoría que sostenga técnicas de alivio, y el Francés frente a eso, construye la teoría más compleja y más hermosa y si es posible con lugares muy misteriosos para indicar que no puede ser comprendido y por lo tanto, que esta explicando el misterio. Tema que no lo veo mal en una poesía, en un mundo poético, pero lo veo muy mal en un hospital. En un hospital es criminal. Esto es con bronca que lo digo, pero la bronca a veces da esclarecimiento porque permite que vos hagas tabla rasa y comiences a percibir de nuevo. Y les pasa a todos los que hacen eso, que son percibidos como equivocados, absurdos, ordinarios, yo soy percibido como el que hace cosas pero no tiene nivel teórico, porque el nivel teórico es el de ellos. Son mentes colonizadas donde no hay pensamiento propio, son fraccionadores e importadores del pensamiento y fraccionan porque el que siempre lee, tiene un problema, y es que no puede pensar. Porque pensar es ver y pensar, pero si vos lees un libro no pensaste. Como dice Borges, te enteraste de lo que pensó otro. Yo cada tanto cito autores pero es muy raro.

R. Vos tuviste todas las posibilidades que el sistema le brinda a alguien de ser una persona “normal” en el peor sentido de la palabra y además ....

A.- ¡Totalmente!

R. Provenís de una familia Inglesa, culta...

A.- Además era arquitecto y dibujaba como los dioses, dibujaba muy bien. Es una perdida eso.

R. ¿Y que es lo que te llevó a optar por los marginados?

A.-Es que mi infancia tenia elementos a reparar. La enfermedad de mi vieja que tuvo que internarse cuando tenia cuatro años, perdí el mundo ese, y fui a disparar a cualquier disparate de casa, entonces yo tuve una etapa que la cuento en mi libro que en vez de encerrarme como un autista que hubiera sido una defensa, lo que hice es integrarme cada vez. Y eso me quedo, yo voy a una villa y estoy totalmente cómodo, es mi casa. Y voy a la sociedad central de arquitectos y estoy cómodo, y estoy con la clase media y también, porque tuve que integrar todo eso. El sufrimiento de mi vieja me hacia querer ser doctor para curarla. Mi viejo quiso que estudiara arquitectura, entonces soy un arquitecto de almas, después mezcle todo y saco esto. Soy un especialista en la vida dolorosa y como repararla. Porque vos sabes que me di cuenta que yo no entro en psicólogo, no me siento, ni psiquiatra, ni sociólogo sino que soy como un filosofo de este mundo, de los humanos. Alguien que atrajo mucho a los humanos.

R. En alguna entrevista dijiste que preferías hablar antes de psicología, de terapia existencial, porque?.

A.- Porque yo curo vidas. Tengo una tarjeta que dice “Alfredo Moffatt, especialista en el mundo, se arreglan vidas” Como Jesús, que era profeta pero cada tanto hacia una mesita para ganarse la vida, viste? pero él era carpintero. Entonces me gano la vida arreglando vidas, arreglo historias.

R. ¿Que pensás de Jesús. Te inspiraron sus enseñanzas en algún tramo de tu vida?

A.- Ahhh de chiquito mama me regalo ese personaje, y creo y si necesito de pronto cuando me asusto mucho creer que es Dios y que existe lo puedo hacer. Fue un gran terapeuta, buen modelo. Yo me siento cristiano. No cristiano, sino Jesusiano para que no me confundan con otros que se llaman cristianos. Mira, además estoy con los chorros, las putas, los crotos, como Jesús, solamente que no consiguió todavía eso de la multiplicación de los pescados y los tengo que comprar (risas) para las oyitas, eso es lo único que todavía no aprendí.

R. En tu ultimo libro “En caso de angustia rompa la tapa” relatas con mucha ternura los ultimas momentos de la vida de Pichón en el que estabas su lado y le preguntaste cuales eran sus ultimas palabras y te dijo “que la vida vale la pena vivirla”.

A.- Sí, cuando estaba todo entubado. Yo dije, si este, todo entubado, hecho mierda, me dice eso, la verdad es que me dio mucho animo!.

R. En otra parte del libro señalas que no podrías decir que Pichón Riviere te dejo un cuerpo teórico tanto como una mirada, una forma de percibir y operar en el mundo.

A.- Un estilo. Un estilo de reparar.

R.¿Entonces que le dirías a quien se encuentra desahuciado, angustiado, en una crisis existencial y como es esa forma de operar y percibir el mundo de manera que la vida valga la pena vivirla?

A.- Primero lo miro viéndolo a él. Porque si esta angustiado es porque no lo vieron a él. Lo escucho, escucho lo que él dice, no lo que yo creo que él dice y me acerco a la distancia que él necesita en ese momento, y si es necesario lo abrazo, y luego después busco la forma de que él pueda encontrar como el camino para recuperar el lenguaje. A veces puede ser desde una manera corporal, usando el psicodrama, leyendo que me dice con su cuerpo, con los guiños, se llaman guiños a los pequeños indicios en el rostro, que me esta diciendo, que es lo que no me puede decir con palabras. Y principalmente compartir con él, decirle que lo estoy entendiendo. En eso decía Pichón Riviere que al principio hay que ser rogeriano. La terapia de Carl Rogers, es simplemente una terapia en la que se le repite al paciente lo que dijo para que el paciente se de cuenta que el terapeuta lo escucho y lo comprendió. Porque a veces la gente dice algo y uno no escucha lo que dijo. Por ejemplo un paciente dice: -“Yo me quiero matar”. -“¿Ud. se quiere matar?”. -Como! “¿Quién dijo?, -“Si Ud. dijo eso” , es como que no se da cuenta . Como aquel que se iba a tirar del piso décimo y yo le dije -“ Bueno, vos pensá una cosa, si vos te tiras del décimo y por el quinto te arrepentís que haces?” , y el loco quedo ahí, dándose cuenta que era irreversible, y con eso lo pensó, y como lo pensó, me permitió engancharlo otra vez y venderle otra vez el buzón de la vida. La vida es un buzón, una estructura ilusoria, una expectativa de algo que vale la pena vivir o hacerlo. En cambio si el paciente es un depresivo, tenés que hacer que large el fantasma y que aprenda a decir “adiós”, porque no aprendió. No aprendió a despedirse y a veces no aprendió a llorar. Ahora, para llorar tiene que haber alguien que sostenga ... Y si tiene mucho miedo hay que decirle: -“aquello que vos esperas esta atrás, y lo vamos a buscar”, porque la escena temida esta construida con una escena dolorosa negada. Nadie imagina que le pase lo que ya no le paso y él negó. En esto de ir al pasado y revolver en eso si Freud, porque en realidad Freud no es para tirar todo porque el tomo cosas anteriores, pero como ideología es jodida, es mas bien machista y es clasista. Es autoritario porque es el terapeuta el que da el alta y entiende lo que el otro no entiende como si fuera un telépata.

R.- ¿Pichón Riviere también lo veía así?

A.-El tenia una percepción – kleiniana- que la iba modificando mucho. Pero era además un filosofo, un artista. Una vez me dijo:-“Mi frustración es no haber sido poeta”, y yo que soy arquitecto, mi frustración es no haber sido medico. Y él una vez me dijo, cuando me querían echar de la Facultad de medicina de Rosario, porque había entrado con los Montoneros y me habían nombrado director de planificación de salud mental y Yo tengo titulo de arquitecto, sabia hacerlo pero era un disparate administrativo, y entonces Pichon me pregunto: “-Che y porque te quieren rajar” , -“porque no soy medico”, -“¿Cómo que no sós medico?” entonces levanto la mano y dijo:-“Yo te nombro medico” (risas). En ese momento yo ya había egresado de la facultad de medicina (risas). Era un poeta ...

R.¿Por qué la clase media es tan permeable a los discursos del poder y sigue comprando espejitos de colores?

A.- Porque es cómplice, porque tiene ventajas, porque justamente puede comprar espejitos de colores. Los otros no pueden comprar ni comida. La clase media siempre es una clase que es cómplice del poder, la que sostiene el poder, la que cumple todas las ordenes para que se haga la voluntad de los ricos, y puede enfrentarse con la clase popular, pero como el empobrecimiento empieza a contaminarse, hay momentos que la clase media se alía a las revoluciones, mas que todo cuando ven que el poder pasa del otro lado, entonces se vuelven al poder revolucionario, porque están con el poder.

R.- ¿Es el hombre un ser cuya existencia es un problema que tiene que resolver?.

A.- Claro!! Es un gran problema encontrar un sentido. Cada uno tiene que encontrar un sentido para esa vida. No hay un sentido para la vida, porque no hay una cara para todos. Una definición existencial seria: el hombre es un animal que come esperanzas y caga recuerdos (risas). Pero en el comer y cagar esta la metabolizacion de lo que te sirvió. No cagas todo. Cagas lo que sobra. Yo soy re- contra reo, entonces eso me ha permitido entender lo marginal desde adentro.

R. ¿Cómo definirías la libertad?

A.- La libertad es difícil, porque es quedarse solo. Sartre dice que la libertad es quedarse solo, porque si vos dependes estas ligado al otro. Para estar libre vos tenés que pensar por vos, y pensar por vos significa estar solo En un espantoso orfanato los nenes tenían en las esquinas –puestos por los curas- una de esas caras de Dios que mueven los ojos cuando caminas, y los pibes todos se alucinaban con ese ojo, pero todos creían en ese ojo, ¿sabes porque? Porque por lo menos alguien los miraba. Es preferible que dios te mire aunque te culpe, a que nadie te mire y vos desaparezcas. La mirada del otro me hace existir.

R.- Viste que por estos días los medios de comunicación hablan de la incomodidad de la sociedad frente a la inseguridad por un lado y a las protestas sociales por el otro, pero nadie dice y por eso me gustaría que nos puedas acercar un poco a la piel de un marginado quien tiene que sufrir la terrible violencia de una sociedad que es indiferente?

A.- La estructura de la realidad, es decir la organización de la realidad para un marginado extremo es la sobrevivencia y la sobrevivencia puede ser, cartoneando o puede ser asaltando. Los Jóvenes no tienen tanta paciencia y dicen:-“que voy a cartonear por diez pesos, hacerme mierda, si estos se afanaron toda la plata, entonces voy con un caño”. El choreo y la prostitucion son dos oficios dignos. Un pibe allá en las achiras me dijo: -“Alfredo yo no soy nada, soy chorro”. La mujer tiene otro oficio que es ser madre y entonces quedan embarazadas de la segunda menstruación y con eso va a otra categoría, entonces hay ocho hijos y con eso tienen dignidad, no con estudiar ciencias económicas etc..

R.-¿Tiene futuro la humanidad?

A.- Sí ! … pero tiene destino para mí porque yo apuesto, porque elijo. Yo puedo tomar dos opciones, nos vamos todos a la mierda o me esperanzo que nos vamos a salvar. Si finalmente después de un tiempo nos vamos a la mierda, quien me quita todo lo que gocé con la expectativa y con la esperanza. Recomiendo la esperanza aunque después nos vayamos a la re- mierda (risas). Y si podemos esperanzar juntos , mejor todavía, porque si nos llegamos a ir a la mierda nos vamos juntos. Perder es quedar solo. Por eso el ejecutivo en este estilo individualista- competitivo si llega a triunfar se jodió porque se quedó solo, porque tuvo que cagar a todos los demás para triunfar. Por eso, ”¡Unidos triunfaremos, desparramados ¿qué hacemos?” (risas), esto es sabiduría popular.

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