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Entrevista a Mirtha Cucco.

Publicado por activado 28 Marzo 2013

Entrevista a Mirtha Cucco.

EN BUSCA DEL SUJETO AUTÓNOMO.

Entrevista a Mirtha Cucco (2008)

Lirians Gordillo Peña.

La labor científica en el ámbito de la salud comunitaria, del Centro de Desarrollo de Salud Comunitaria “Marie Langer” tiene como figura principal a la Doctora en Ciencias y psicóloga Mirtha Cucco.

A raíz de su presencia en La Habana durante el Primer Taller Internacional de Metodología de los Procesos Correctores (ProCC) y III Taller Nacional de Coordinadores del Grupo Formativo, tuvimos la oportunidad de conocer sus opiniones acerca del devenir histórico y teórico de la Metodología ProCC (de los Procesos Correctores) y también sobre los futuros derroteros de la Red (de) ProCC.

Quisiera comenzar hablando sobre el concepto de salud que usted plantea en la Metodología ProCC.

Muy tempranamente, desde mi quehacer en el ámbito de la psicología, me interesé por contribuir al desarrollo de la Salud y el Bienestar de la población, y en ese sentido mi primera mirada fue correrme del eje que se centra en la enfermedad y replantearme el concepto de salud. Desde allí me parecía interesante pensar, que para tomar las coordenadas de salud-enfermedad de la gente, era necesario ver cómo viven esas personas y para eso tenía que acercarme a la vida cotidiana.

La vida cotidiana es un objeto de estudio-trabajo muchas veces mirado con cierto desdén, como algo conocido exento de interés científico. Sin embargo, la vida cotidiana es ese escenario donde los seres humanos se relacionan entre sí y con la naturaleza para resolver sus necesidades; es un escenario perfecto para ver cómo vive la gente, cómo se relaciona en función de resolver sus necesidades.

En este acercamiento a la vida cotidiana encontré que hay muchos malestares que las personas sufren y que habitualmente no analizan ni cuestionan por considerarlos normales; malestares que de alguna manera no tienen demanda explícita, no tienen interlocutor válido, engordan la cultura de la queja, no quedan recogidos en la asistencia, ni en las acciones de prevención, sino más bien quedan en una cierta tierra de nadie, y sin embargo se cobran precios muy altos en salud y enfermedad.

Conceptuar el ámbito de la Normalidad Supuesta Salud para referirme al tema de los malestares de la vida cotidiana me abrió un nuevo panorama. Me dije, bien, la enfermedad será una especificidad muy particular, pero se encuentra dentro de un tejido que tiene grados de malestar que también deben ser atendidos. Entonces me planteé estudiar qué pasa con la cotidianidad, con ese tejido y sus malestares; incluso para entender mejor la enfermedad. Esto naturalmente tuvo muchas implicaciones en relación a los procesos de intervención, que tienen que ver con cuestiones metodológicas, teóricas y prácticas.

¿Cuáles son los campos teóricos que integran la Metodología ProCC, además de la Psicología y las Ciencias de la Educación?

Primero quisiera aclarar algo. Desde el punto de vista teórico la visión de una ciencia parcelada tal como nos llega de la academia, -desde la psicología y las ciencias sociales por ejemplo-, es una de las primeras cuestiones a revisar. En este sentido constatamos que muchas veces los paradigmas de partida de dichas ciencias se fundamentan desde una disociación que, de alguna manera, deja en una cierta esterilidad a ambos ámbitos científicos.

Uno de los primeros cuestionamientos a los paradigmas de partida fue a partir de integrar la relación entre una formación económica social y el devenir subjetivo, pasando por las relaciones de intermediación de los niveles institucionales y grupales. Esto era todo un reto ya que habitualmente nos enseñan la psicología por un lado como ciencia de lo intra-psíquico, la sociología por otro como ciencia que da cuenta de aspectos macro-sociales, existe luego un saber para los que “quieran ocuparse” de las instituciones y otro para aquellos que quieran “manejar” grupos.

Desde nuestro punto de vista no se pueden disociar estos saberes, por ejemplo es imposible saber algo del devenir subjetivo si no sabemos de grupo, porque éste constituye “la gran cocina” donde se articula la subjetividad, sostenido por los mandatos institucionales, que devienen a su vez de una formación económico-social dada.

Para entender estas dinámicas tenía que tomar una perspectiva marxista y dialéctica; y sin renunciar a mi ciencia, sintiéndome psicóloga, entrar en un proceso de interdisciplinariedad, algo a mi criterio indispensable para hacer una mirada a ese sujeto en situación, como diría Pichon Rivière: “el hombre en sus condiciones concretas de existencia”.

Entonces, como venía diciendo, con una perspectiva marxista me he ido a la filosofía, a la sociología, a las ciencias que dan cuenta de las dinámicas grupales e institucionales. Fue necesario acercarme a Vigotsky quien hace una apertura importantísima pues cambia el objeto y método de la psicología para superar el hablar de un hombre “ahistórico y en general”, a Pichon Rivière a quien se le considera padre de la psicología social, y además sostener aportes del psicoanálisis que posee elementos insoslayables para comprender algunas cuestiones del devenir subjetivo. Asimismo tomé aportes del lenguaje dramático, de la educación para el arte, etc.

Desde esta perspectiva nuestro marco teórico particular no es una sumatoria ecléctica sino lo que nosotros llamamos una integración creativa, pues tomamos, a partir de una concepción ideológica-filosófica los aportes de varios autores, incluso de aquellos que parten de paradigmas encontrados con nuestra filosofía e ideología, pero que presentan aspectos que son rescatables y que nos interesan incorporar a partir de sus miradas e investigaciones. Esto representa un trabajo fuerte, en el sentido de que la integración teórica no se da de golpe, sino que va dándose a la luz de la praxis constante y de cómo la necesidad nos va requiriendo nuevas miradas.

¿Cómo surgen entonces los programas que desarrolla el Centro Marie Langer? ¿Cuáles son sus principales características?

Bueno, para responderte encuadraré algunas cuestiones. Necesitábamos contar con una sistematización de la vida cotidiana, a partir de una mirada científica, y esto nos implicó un significativo desarrollo investigativo que a través de un trabajo de años nos permitió desarrollar un importante aporte original: los Indicadores Diagnósticos de Población. Estos implican un concepto complejo, y nos permiten, de alguna manera, hacer una sistematización sobre los malestares y perfiles de la cotidianidad y contribuyen a comprender mejor la relación entre necesidad y demanda, fundamental para toda intervención.

Por otra parte los Indicadores Diagnósticos de Población; deben estar en constante ratificación o rectificación, a este respecto siempre digo que un indicador funciona bien cuando a través de la actividad que estamos planteando, las personas se reconocen y nos dicen: “¡usted estuvo anoche mirando por la ventana de mi casa!”

Y bien, recogiendo la necesidad desde esta perspectiva, surge la posibilidad de plantear los Programas ProCC, los cuales articulan un nivel de respuesta en función de esas necesidades. De tal manera tenemos programas para distintos grupos: Un lugar para la familia; Escuela para padres; El rol de la mujer, problemática actual; El rol del hombre, una problemática silenciada; La problemática hombre-mujer, encuentros y desencuentros; Ser joven hoy; Adolescencia, ¿Asignatura pendiente?, Taller de juego; El adulto mayor y su lugar vital-social; Vivir el cuerpo; Intervención en el ámbito escolar; El rol del profesor, aprendizaje, grupo y conflictos relacionales en el aula; y muchos otros que surgen a partir de diversos grupos e indicadores.

Estos programas tenían que ser llevados a cabo a través de un dispositivo grupal y en la búsqueda de las distintas posibilidades de métodos grupales, ninguna me daba respuestas para atender el malestar cotidiano, solo parcialmente. Surge entonces la necesidad de plantear un dispositivo original que fue el Método de Grupo Formativo con el cual llevamos nuestros programas a la praxis. Uno de los objetivos centrales de todo este enfoque metodológico y por tanto de los Programas, es partir de la búsqueda de un sujeto autónomo, protagonista de su hacer personal-social.

El marco teórico particular debe apuntar a cómo se consigue ese sujeto autónomo. Tomando las palabras de Brown quiero insistir en la importancia de que en todo proceso de transformación social tenemos que sentar las bases de una praxis que se ocupe de la realidad interna (el sujeto) no menos que de la externa que queremos transformar, toda vez que esa realidad interna es parte de la externa, lo cual implica cuestionarnos las certezas donde se asienta nuestra identidad. Y esto es una gran encrucijada, pues o sostenemos y aguantamos esos cuestionamientos sobre la certidumbre de nuestra identidad que implica ser coherentes con la transformación que queremos hacer “fuera” (en relación a diversas cuestiones de la realidad social), o por el contrario caemos en la paradoja de querer cambiar lo de “fuera” intentando transformar esa realidad que nos sostiene, pero permaneciendo nosotros igual que antes.

En este sentido sostenemos la concepción de la construcción social de la subjetividad, que implica que cada sociedad busca el sujeto ideológico capaz de sostener y reproducir el orden dado. Este tema es una de las grandes deudas de los procesos de transformación social y en muchos procesos revolucionarios en general, porque es necesario ocuparse de la transformación del sujeto que somos y esa transformación no se hace por añadidura sino que implica un trabajo específico.

El Grupo Formativo como método tiene el objetivo y la potencialidad de ocuparse de esos niveles de transformación del sujeto que somos, desde generar independencia de lo hegemónico que nos forma, conseguir grados de independencia de ese imaginario social y desde allí desarrollar la capacidad instituyente, la capacidad de crear y desarrollar nuevas posibilidades. Desde allí es que nosotros entendemos que el mundo mejor que es posible.

Quizá en Cuba estemos ante una realidad diferente. Pero nosotros observamos en el día a día de la realidad de donde venimos (países enriquecidos o países empobrecidos) que existe un discurso reiterado; en el que cuando se critica algo, la gente casi siempre termina diciendo: “bueno pero esto es así, no se puede hacer nada”. Es decir que cuando hablamos de generar independencia del imaginario hegemónico estamos hablando de la necesidad de potenciar un sujeto que, recuperando capacidad instituyente, diga “si se puede”, y no desde actitud voluntarista, sino desarrollando protagonismo que es esencial en toda acción participativa transformadora.

Uniendo todas estas consideraciones. Yo te diría que a través del Grupo Formativo se pretende- de alguna manera- conseguir esos grados de independencia de lo instituido no saludable, es decir grados de autonomía y capacidad instituyente, esto implica el desarrollo del protagonismo y es condición en la acción comunitaria, ya que entendemos que la acción participativa es un hacer que va paralelo a la capacidad de los sujetos de rescatar su autonomía.

Todo esto fue dando pie a nuestra manera de operar, en nuestra organización está planteado un Departamento Comunitario, un Departamento Clínico para la asistencia terapéutica propiamente dicha que discriminamos del trabajo con el malestar cotidiano, aunque este tipo de malestar duela tanto como la enfermedad misma. Por otro lado también tenemos un Departamento de Docencia e Investigación y Publicaciones

La metodología que nosotros desarrollamos es una metodología “viva” ya que al basarse en el Indicador Diagnóstico de Población debe estar sujeta a un proceso de investigación permanente para identificar, ratificar o rectificar indicadores. Esta investigación no puede ocurrir en solitario sino en colectivo a través de la construcción de un verdadero acto cooperativo Es aplicar a nuestro hacer cotidiano la propia coherencia de la metodología y eso implica trabajar en red. Bueno hablar de los Programas ProCC me ha llevado ha plantearte desde las bases de nuestra metodología hasta la RED, y es que los Programas forman parte de la urdimbre misma de toda la propuesta.

Surge entonces la Red ProCC.

Si, esta necesidad nos llevó a que por un lado, en cada país, en cada lugar, tengamos nuestra organización a nivel de funcionamiento que son las formas de cómo se plasma el desarrollo de las actividades, desde la Casa Central hasta sus distintas Sedes u otras formas de expresión como el Diplomado aquí. Y que por otro lado tengamos otra estructura que trata de darnos unidad que es la RED ProCC, la cual tiene un Núcleo y un Consejo de Dirección internacional, que desde una mirada estratégica se ocupan de identificar las necesidades del desarrollo del Proyecto ProCC.

Por ejemplo analizar cómo se presenta el mismo problema en diferentes realidades aumenta nuestra capacidad estratégica a la hora de plantearnos los objetivos de las intervenciones.

Por poner un ejemplo, desde el punto de vista internacional en los distintos territorios que nos movemos encontramos como emergencia trabajar las problemáticas silenciadas del varón; entendiendo que mientras no se trabaje (es decir, que cuando se hable de género no sólo se haga referencia a la mujer), será difícil avanzar en los temas relacionados con el desencuentro de los varones consigo mismos y con las mujeres; con la violencia doméstica, etc. En igual sentido también nos preocupa la problemática de la adolescencia actual, o cómo a través de la gran industria de producción de subjetividad global y masificada, dentro de la feroz acción del capitalismo neoliberal, se está atacando la propia interioridad de la persona, cómo se están deteriorando aspectos de lo específicamente humano como es el deterioro del propio espacio simbólico que nos constituye, etc.

¿Qué potencialidades cree tenga la Metodología ProCC en Cuba?

La construcción del individuo individualista, propio de la sociabilidad capitalista; implica una herencia -que tiene muchos siglos y no se desarma fácilmente- que no es poca cosa y por otro lado la influencia del presente a través de las lógicas neoliberales actuales que invaden de muchísimas maneras, tampoco es poca cosa.

Entonces nosotros tenemos que “vacunarnos” frente a lo que llega y trabajar con lo que se trae de atrás, y en ese sentido creo que hay mucho por hacer. Partimos de reconocer claramente que el proceso de la Revolución ha generado ya avances muy importantes en lo que es salir del individualismo y en todo lo que es el acto cooperativo, yo siento que van por delante y podría poner muchos ejemplos.

Pero consideramos la necesidad de un trabajo propositivo frente a cuestiones que aún perduran porque su cambio conlleva un proceso complejo. Por ejemplo algunos aspectos de los roles en la relación hombre-mujer; ciertas dependencias en la crianza por dificultad con los límites, que es algo que incidirá en la construcción del sujeto autónomo. Luchamos por el hombre nuevo y a veces no consideramos cuestiones de la cotidianidad de la crianza, como dar la leche en pomo a un hijo con tres años, que están generando dependencia.

Y estas contradicciones son muy interesantes para ser analizadas desde los micro mecanismos más sutiles que construyen subjetividad. En este sentido creo que la metodología puede ayudar. Puede aportar tanto en el plano de la atención primaria de salud, la educación, en el trabajo de las organizaciones de masa, etcétera. En este sentido la Maestría y ahora el Diplomado han tenido muy buena acogida para los procesos de formación a profesionales a nivel interdisciplinar, aportando elementos científicos para el trabajo con la vida cotidiana.

Llegamos entonces al Primer Taller Internacional de Metodología ProCC. ¿Por qué en Cuba? ¿Cuáles han sido las principales experiencias y resultados?

En principio siempre hemos tratado de realizar encuentros donde se intercambien las diferentes experiencias entre personas de diferentes grupos, regiones y/o países. Se han dado importantes experiencias de este tipo en nuestros desarrollos en España. Acá en Cuba, con el auspicio del Cenesex, ya se realizaron dos Talleres Nacionales de Coordinadores de Grupo Formativo, en 2004 y 2006, y en 2008 quisimos hacerlo ya con nivel internacional. Lo cual fue muy interesante y fecundo, pues pudieron asistir personas de las distintas sedes de España y también de la sede de Argentina, más algunos compañeros sensibles de México, Chile y Perú.

Este Taller Internacional de la Metodología ProCC, estuvo dedicado a la memoria de nuestra querida y respetada Vilma Espín, acunadora de nuestros sueños cumplidos y estrella de nuestros sueños por venir. Esa semana de encuentro fue muy productiva. Comenzamos con la defensa de 14 tesinas, un ejercicio académico de excelente calidad científica y muy rico en cuanto a intercambio, pues defendían trabajos compañeros de España y Argentina en Cuba. El acto científico mismo se trabajó con la metodología de Grupo Formativo, también renombrando el acto académico. Muy interesante.

Después ya se desarrollaron los talleres, que en principio produjeron un alto grado de satisfacción, y en los cuales se cumplieron los objetivos aunque tenemos muchas cosas que mejorar. Cada taller fue transcurriendo con mucho compromiso, profundidad y con una metodología muy particular que nos permitió contar con varias horas para poder debatir y compartir. También las visitas que se realizaron fueron de un impacto emocional e ideológico muy fuerte. La visita a la ELAM fue impresionante, también a una de las Casas de Orientación a la Mujer y la Familia. Quedamos muy agradecidos a quienes las hicieron posible.

En general creo que la gente se fue con un grado de satisfacción importante. Y desde allí consideramos que se cumplieron los objetivos del taller, y estamos muy satisfechos. Tocan ahora las tareas de evaluación para poder analizar con detenimiento todas las cuestiones que puedan mejorar la realización de un evento, donde intentamos poner en práctica la metodología, en la propia construcción del Taller.

¿Cuáles son los retos futuros a partir de este primer taller internacional de la Red ProCC?

Yo creo que el principal reto es consolidar la Red ProCC, el poder darle más agilidad a la Red en el intercambio y la comunicación, pues como yo te decía antes, esta metodología tiene que enhebrarse en el propio acto cooperativo o no es. El gran reto, por tanto, es ir armando ese acto cooperativo que trasciende, que es más, que poner las investigaciones en común a través de una computadora. Resulta necesario hacer acto cooperativo humano como personas que nos mancomunamos para trabajar ese mundo mejor que es posible.

En este sentido hay que ir avanzando en múltiples niveles Por ejemplo daremos ahora un paso muy importante como es rediseñar aspectos de funcionamiento de la Casa Central, y contar con una Secretaría internacional que operativice las acciones. Esto, junto a re-actualizar la página web, es muy necesario para que la Red funcione con operatividad internacional. Y por otra parte también se nos impone trabajar mucho para hacer una buena lectura de las principales contradicciones actuales -desde una perspectiva macro-micro social-ya que son cada vez más difíciles y nos implican nuevos y mayores retos.

¿Por último, qué papel cree tengan los medios de comunicación masiva en el uso de la Metodología ProCC? Teniendo en cuenta que los medios constituyen hoy un importante espacio de socialización.

Al referirme antes al hundimiento del espacio simbólico, estaba partiendo de una premisa y es que socializar a un ser humano sólo lo hace otro ser humano, es decir un ser humano sólo se socializa a través de un vínculo humano, por tanto desde nuestro punto de vista, un medio no socializa, un medio da información.

Un medio aporta cosas pero no socializa. En ese sentido, sí pensamos que tienen un papel fundamental en el aporte de información adecuada; y además si bien nosotros jerarquizamos los espacios grupales de reflexión, pensamos que los medios de comunicación masiva pueden cumplir un importante papel en relación al uso de la Metodología ProCC. Por otra parte, pienso que es necesario recalcar la importancia de hacer un uso discriminado de ciertos medios, porque una de las cosas que está incidiendo en el hundimiento del espacio simbólico es el uso abusivo de toda la telemática, más allá del mensaje.

Acá en Cuba, siento mucho agrado de tratar con los medios, en nuestros países es un tema complicado pues están muy condicionados a lo hegemónico.

Muchas gracias por brindarme este espacio.

Entrevista a Mirtha Cucco.

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