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Entrevista a R. Castel, aparecida en Viento Sur.

Publicado por activado 24 Marzo 2013

Entrevista a R. Castel, aparecida en Viento Sur.

ENTREVISTA A ROBERT CASTEL

El individuo no puede existir sin soporte social

STÉPHANE BOU Y PHILIPPE CORCUFF

Sábado 23 de marzo de 2013

[A modo de homenaje al sociólogo Robert Castel, fallecido el 12 de marzo a la edad de 79 años, autor en particular de Las metamorfosis de la cuestión social, de La inseguridad social y de La discriminación negativa, publicamos una entrevista que apareció en la revista Contretemps en septiembre de 2004 y que esta ha vuelto a publicar ahora. Además de la crítica de las formas de “desafiliación” y del “individualismo negativo” inducidas por la gran transformación neoliberal, Castel esboza en ella algunas propuestas teóricas y políticas que invitan a la reflexión y al debate.]

Pregunta: en la estela de Durkheim, frente a la crítica neoliberal y a cierta demonización anarquista del Estado, usted ha constatado una concomitancia entre el auge de las instituciones estatales y los avances del individualismo.

Robert Castel: Acepto plenamente la referencia a Durkheim, quien a finales del siglo XIX formuló un diagnóstico particularmente lúcido de la crisis de una primera modernidad liberal que quería reconstruir la sociedad a partir del contrato. Durkheim se dio cuenta de que esta forma de construcción deja fuera de la sociedad a un montón de gente que no tiene la posibilidad de entablar una relación contractual. Esas personas no cuentan con los soportes necesarios para entrar en este tipo de intercambio liberal. Como dijo él mismo, “no todo es contractual en el contrato”. Es decir, detrás está el colectivo. Lo que destaca en Durkheim es la conciencia del carácter esencial de la integración de los individuos en colectivos para poder existir con un mínimo de consistencia y de independencia.

¿Puede precisar qué entiende usted por lo que en su libro Propiedad privada, propiedad social, propiedad de sí mismo denomina los “soportes sociales” de la individualidad?

Pensé en ello por oposición a la concepción de inspiración liberal del individuo, según la cual este es una entidad que no espera otra cosa que liberarse de las ataduras burocráticas o estatales para manifestar sus potencialidades. Estoy profundamente convencido de que el individuo no es una sustancia o un electrón libre. Creo, por el contrario, que para existir positivamente como individuo necesita lo que llamo “soporte social”, es decir, un conjunto de recursos; Bourdieu hablaría sin duda de “capitales”. Yo tiendo a insistir en derechos y protecciones, y el Estado social es la clave de bóveda de este edificio. El individuo no puede existir nunca sin soporte social. Históricamente, la propiedad privada es uno de los primeros soportes, pero que deja fuera de la individualidad positiva a la clase de los no propietarios. La protección social y los derechos sociales encarnaron por tanto, más tarde, una especie de soporte ampliado, de pedestal, que dio consistencia a la noción moderna de individuo.

Su obra aparece muy marcada por el pensamiento de Durkheim, en el sentido de que presta mucha atención al “vínculo social” y a la “integración social”. En Las metamorfosis de la cuestión social, usted puso en evidencia los procesos de “desafiliación social” generados por las contrarreformas liberales a partir de la década de 1980 y estableció el continuo de situaciones que van de la flexibilidad empresarial a la condición de los “sin techo”. Pero ¿qué hace usted, en su análisis histórico, de la tradición que va de Marx a Bourdieu y que insiste en los modos de dominación y la conflictividad que desgarran el tejido social? ¿Tiene usted una visión más “integracionista” que “conflictualista” de la realidad social?

Yo no me considero de otro planeta que Marx o Bourdieu. El conflicto desempeña un papel fundamental. La integración se construye sobre la base del conflicto. Sin embargo, me parece, en lo que respecta al conflicto en nuestra sociedad, que al no haber triunfado la opción “revolucionaria” ni la salidas alternativas, ha sido gracias a la negociación conflictiva y a las luchas que se han impuesto formas de compromiso social, más o menos satisfactorias, más o menos inestables, de equilibrio relativo entre –­digamos en aras de la brevedad­­– los intereses del mercado y un mínimo de recursos, de apoyos, de derechos y de protecciones para los trabajadores. No me parece que sea defender una posición ideológica decir que fue este compromiso entre el puro liberalismo y el revolucionarismo que operaba en la sociedad salarial hasta los años setenta, el que prevaleció. Esta integración no viene dada, es el fruto de un proceso conflictivo.

¿Cómo entiende usted, en el marco de su reflexión general sobre la cuestión social y el Estado, las nociones de “inseguridad civil” y de “inseguridad social”, que están en la base de su último libro?

En la inflación securitaria actual hay una mezcla de dos tipos muy distintos de inseguridad: la inseguriad civil, referida a la salvaguardia de la integridad de los bienes y de las personas en el marco de un Estado de derecho, cuyos instrumentos son la policía y la justicia, y la inseguridad social, asociada al hecho de que un número creciente de personas no disponen ya de esos soportes estables que antes les permitían controlar el futuro sobre la base de un presente consolidado y que por tanto están condenadas a vivir “al día”. Y esta inseguridad social no afecta únicamente a los individuos, sino a grupos enteros de individuos, como por ejemplo a fracciones de la clase obrera. No se trata únicamente de la exclusión, sino de fenómenos de descalificación colectiva que afectan a partes de la clase. La actual sobredeterminación de la problemática de la inseguridad civil proviene de la amalgama entre estos dos tipos, que es absolutamente necesario diferenciar.

Según usted, la inseguridad no es tan solo un vacío que bastaría llenar, una privación que no precisaría más que una reparación y quedaría subsanada para siempre. Usted dice que es “en gran medida el reverso de la medalla de una sociedad de seguridad”…

No se puede pensar la seguridad o la inseguridad sin protecciones. El sentimiento de inseguridad es siempre una relación con las protecciones. No olvidemos que estamos en una sociedad que está atravesada de protecciones. La seguridad social, eso todavía existe. Recordemos cómo era la condición obrera hace apenas cien años. Nuestra experiencia de la inseguridad se construye a partir del sistema de protecciones en el que nos hallamos, y que produce al mismo tiempo un juicio sobre su insuficiencia y el temor a perderlas.

¿Cómo diferencia usted la realidad de la inseguridad del sentimiento de inseguridad?

Cuando hablo de sentimiento de inseguridad y digo que no se puede medir por la falta de protección efectiva, esto no significa que el sentimiento de inseguridad no tenga importancia, o siquiera realidad. La prueba de ello es que este sentimiento de inseguridad surte efectos muy reales. El Front National/1 es en gran medida un producto concreto derivado de ese sentimiento. Simplemente, ante la objetividad de las protecciones que tenemos, se diría que no es una visión realista, pero sería desorbitado e ingenuo pedir a la gente que sean sociólogos de la condición en que viven. Los sociólogos ya tienen bastantes dificultades para hacer su trabajo… La gente siente en forma de frustraciones afectivas, de búsqueda del chivo expiatorio, quiere rendir cuentas de una situación que se sienten efectivamente en forma de miedo y malestar. Hay que tomarse en serio ese sentimiento, pero también desinflar lo que puede salirse de órbita y resultar irreal, produciendo una política centrada principalemente en la cuestión de la delincuencia. Ahí se ve bien que algo resbala, por mucho que esto no quiera decir que la delincuencia no sea un problema serio. No comparto la representación según la cual la inseguridad es un fantasma producido por los medios y el poder. Lo que hay que rebatir es la idea de que haya que optar entre el Estado de derecho y el Estado social. Lo ideal es que funcionan juntos. Lo que se puede criticar de la política de Sarkozy no es que prestara atención a la inseguridad civil, sino que pusiera todo el peso exclusivamente en este aspecto. Como si el recurso al Estado de derecho –que por cierto corre el riesgo de transformarse en Estado policial– fuera LA solución. Hay una contradicción en las políticas que ponen el acento exclusivamente en la inseguridad civil, en el sentido de que pasan totalmente por alto las causas que producen la inseguridad social. Es ingenuo negar que hay un problema de inseguridad civil y es perverso hacer creer que es el único problema que haya que abordar.

¿Cómo analiza usted la respuesta al tema de la inseguridad social por los teóricos del MEDEF, que atribuyen una importancia crucial a la noción de riesgo y oponen los “riesgófobos” a los “riesgófilos”?

Su concepción se basa en una visión falsa del individuo. El individuo no es el rey. Hay grupos de individuos que disponen de recursos suficientes para poder existir positivamente como individuos. Hay otros para los que verse reducidos a la condición de puro átomo sin protección colectiva significa estar perdidos. La respuesta del MEDEF/2 a la cuestión de la inseguridad social sería tal vez posible si los individuos fueran capaces por sí mismos de sostenerse, pero este no es el caso. Hay personas que tienen necesidad de soportes colectivos para estar protegidas. En la visión liberal existe una estrecha relación entre una concepción del individuo considerado como esencia pura, capaz de ser autónomo por sí mismo, y una concepción desprovista de seguros. Para Seillière existen individuos que son en sí mismos “riesgófobos”, es decir, miedosos, y otros que son “riesgófilos”. Él cree que es un perfecto representante de estos últimos, cuando los riesgos que asume son a menudo los que hace que corran los demás. Porque él cuenta con los soportes para asumir riesgos, precisamente. Hay que responder vigorosamente a un discurso del riesgo que consiste a menudo en una apología del riesgo que se hace correr a los demás y que uno mismo no asume.

Contra la deriva socioliberal de la izquierda europea, usted propone un golpe de timón para volver a la socialdemocracia. Eso sí, a una socialdemocracia renovada, que reivente un Estado social más adaptado a la movilidad. ¿Qué es eso que llama “Estado social flexibilizado”? ¿Por qué es necesario un compromiso entre la consolidación de la protección social, por un lado, y los valores de la movilidad y la flexibilidad, por otro?

Esta nueva movilidad del trabajo comporta rasgos irreversibles que corresponden a la salida de capitalismo industrial. Es la mutación del capitalismo la que ha impuesto esta movilidad. La solución consistiría en defender las regulaciones de la sociedad salarial, pero readaptándolas y reconfigurándolas para tener en cuenta esta movilidad. Hay que tomarse en serio esta evolución, claro que sin menoscabo de la fuerza y la consistencia de las protecciones que hay que preservar. Contra el socioliberalismo que preconiza una adaptación a la nueva Modernidad, desarrollando protecciones en los márgenes de la sociedad y cediendo todo el terreno al mercado, no creo que haya una salida del capitalismo dentro de un plazo previsible. De ahí la idea de una domesticación del mercado, que pasa por regulaciones sociales fuertes y protecciones que abarquen a todo el mundo. El socioliberalismo no defiende una ciudadanía social, sino una asistencia a los más desfavorecidos. Ahora bien, las protecciones sociales son derechos y garantías para cada uno a fin de poder fundar una sociedad de los similares. Por tanto, nadie puede ser expulsado por la borda. Cada uno, sin duda con desigualdades, es capaz de hacer sociedad, en el sentido de inscribir su autonomía en una relación de interdependencia. Eso es lo que se puede llamar una socialdemocracia renovada.

¿No existe esta forma de protección embrionariamente en el estatuto de los contratos discontinuos que está siendo atacado hoy en día: una forma de protección a pesar de la movilidad?

El contrato discontinuo en el sector del espectáculo es una cuestión muy sectorial. La cuestión es mucho más amplia y sin duda resulta mucho más difícil vincular derechos a la persona del trabajador asalariado flexible. Hoy en día, mucha gente no convserva su empleo durante toda la vida y por tanto pierde los derechos vinculados a la estabilidad y la continuidad del empleo. La idea de la generalización del estatuto del discontinuo, por qué no… Con la condición de que esa discontinuidad no sea fuente de precariedad. Si sirve para que todo el mundo goce de derechos y protecciones fuertes a pesar de la movilidad, la fórmula es defendible. Que haya cierta movilidad laboral no es condenable en sí, siempre que los momentos de discontinuidad no sean periodos en que se cae en zonas de falta de derechos, de ausencia de protecciones…

¿Cómo se pueden asociar, en una nueva socialdemocracia, los avances del individualismo, de los que usted a veces parece sospechar, y las protecciones sociales?

Estoy profundamente convencido de que el individuo, con lo que ello comporta de posibilidad de autonomía y de libertad, es el valor de referencia de nuestras sociedades. Estoy a favor de una sociedad de individuos, y yo trato de ser un individuo antes que una unidad de un colectivo. El problema es que no todos pueden ser siempre individuos de este género. La dinámica general de individualización que atraviesa nuestras sociedades divide a los individuos en dos tipos. Los que se benefician y se liberan, inclusive de los caparazones colectivos que pueden ser muy pesados…, y aquellos para los que esta conminación de ser un individuo se traduce en la pérdida de su condición y, en última instancia, en lo que se llama “exclusión”. Poner el acento en lo que oculta el discurso de la mayoría de quienes defienden el individualismo no es criticar el valor de la noción de individuo. Es defender una sociedad en que todo el mundo pueda efectivamente llegar a serlo. Este es el reto central que tendría que afrontar una nueva socialdemocracia.

La socialdemocracia de que habla usted comulga bastante con la economía de mercado, concibiéndola como una realidad insuperable. ¿No hay entre la “domesticación del mercado” y el objetivo de una supresión total del mercado espacio suficiente para una socialdemocracia más radical, anticapitalista, aunque siguiera siendo reformista? ¿Acaso no es deseable que el mercado, en el horizonte de una sociedad no capitalista, se convierta en una mera lógica local, minoritaria, entre una minoría de otras lógicas?

Por decirlo ingenuamente: esta opción sería la mejor, lo único es que no veo cómo podría practicarse de una forma eficaz y realista hoy en día. No digo que no sea posible… Si me ha parecido importante, en la conclusión de La inseguridad social, plantear el carácter insuperable del mercado, es para suscitar un debate entre quienes se reclaman de la izquierda. Porque hay una ilusión, con personas realmente estimables como por ejemplo André Gorz, para quienes el mercado y el trabajo son cosas superadas. O también personas que piensan que la economía solidaria puede ser una alternativa de reorganización total de la producción y de la sociedad. Frente a esta orientación, me parece que no se puede pensar la situación que existe hoy, y que probablemente persistirá hasta un futuro bastante lejano, si no se admite una presencia central tanto del mercado como del trabajo, que a mi juicio siguen siendo los dos grandes datos fundamentales que tenemos que conciliar.

En el socialismo francés hay una tradición de reformismo anticapitalista, como por ejemplo en Jean Jaurès. El horizonte anticapitalista es una especie de brújula que ayuda a realizar reformas radicales. ¿Acaso el hecho de perder esta brújula, cuando decimos que el mercado es un marco insuperable, no nos impide llevar hasta el final las reformas y desasirnos de las evidencias del orden establecido?

Me parece que ciertas esperanzas que podían existir a finales del siglo XIX y que se apoyaban, por ejemplo, en formas de asociacionismo, no han funcionado. En todo caso, han sido marginales. Es lamentable, porque eran respuestas muy sugerentes y sin duda muy satisfactorias. Pero hay que tener en cuenta sobre todo una cosa, y es el predominio del trabajo asalariado en nuestras sociedades. El movimiento de la salarización supone cierta relación con el mercado, y a escala del planeta todavía no ha concluido. La línea de fuerza dominante desde el punto de vista del trabajo es el trabajo asalariado. Se trata por tanto de dar derechos a los asalariados y domesticar el mercado. Construir un derecho laboral y un derecho de protección social, pensados como una limitación impuesta al mercado, es una necesidad. Hay que reflexionar ante todo, y nuevamente, sobre qué es una reforma. Hoy en día todo el mundo es reformista. Incluso la derecha se proclama reformista, cuando para ella se trata de desmantelar las protecciones que se habían creado en el marco de un Estado social. Para la gente de izquierda, la cuestión es pensar reformas radicales. Existen criterios. Una reforma de izquierda es una reforma que no cuestiona derechos. Lo que no quiere decir que los conserve tal como son, sino que los redefina y los actualice en función de la situación sin ceder en lo que fundamenta su necesidad: una exigencia de protección, el derecho a un salario digno, el derecho a la vivienda, etc. Esto no implica salir de la sociedad actual: seguimos estando en el marco de una sociedad capitalista. Pero hacer esto ya sería mucho. ¿Es posible pensar más allá de esta exigencia? Si esto no conduce a utopías peligrosas, la respuesta es que sí, que hace falta un horizonte. Pero también hay horizontes malos. Como el del “fin del trabajo”, que no ha permitido pensar la reformas y los cambios de la sociedad… Hoy el problema principal, a mi juicio, es el que hay en la intersección entre el trabajo y el mercado.

¿Y la cuestión de la pluralidad de las lógicas sociales y económicas en relación con las aspiraciones hegemónicas del mercado?

La cuestión que se plantea se refiere al lugar de lo hegemónico y de lo intersticial. Esto no denigra la economía solidaria ni cierto número de experimentaciones sociales, que son ricas y sin duda, en algunos casos, portadoras de futuro. Esto no impide que actualmente se desarrollen en los márgenes o los intersticios del mercado y que, aunque tratemos de extraer lecciones de ello, no se puede –y este es el punto en que la utopía se transformaría en ilusión– presentarlas como alternativa global.

Pero abandonaríamos precisamente la exigencia de pluralidad si dijéramos que poseemos la fórmula única (pretendiendo que la estatalización ayer o la economía solidaria hoy sean la única alternativa al mercado). Con ello tiraríamos por la borda la idea acariciada por Proudhon de que la mejor sociedad posible se esforzaría por equilibrar hasta el infinito los conflictos y las tensiones, en vez de realizar una sociedad perfecta, transparente para ella misma, que aboliera las grandes contradicciones (de ahí la temática ilusoria de la “extinción del Estado”), propia de cierta versión de la utopía marxiana y de las utopías “marxistas”.

Mi reformismo socialdemócrata apunta precisamente a una forma de sociedad en que la contradicción central no estaría resuelta, pero sí equilibrada. Esto permitiría contar con un abanico de posibilidades, la existencia de otras formas de organización económico-social. En cambio, si damos libertad al mercado en una relación hegemónica, acabará con esas posibilidades. Salvo para aquellos que consigan montarse su tinglado en el margen de la sociedad, abandonando lo que me parece el principal frente de lucha, que se halla en el lado del mundo del trabajo y el Estado.

¿Diría usted que su posición –que para no caer en la trampa de las utopías peligrosas se niega a pensar una alternativa radical a la sociedad actual– es pesimista?

Sí, podemos llamarlo pesimismo. Aunque hay cosas peores hoy en día, cuando está de moda el catastrofismo. Pero me parece más bien que soy realista. No he sido “bourdieusano” en sentido orotodoxo, lo que no impide que sienta una profunda admiración por él, pues me parece que supo encarnar la posición original de Durkheim, es decir, de alguien que tiene conciencia de la dureza del mundo. A mi juicio se es sociólogo cuando se ha comprendido esto: el mundo es duro, hay coacción. Cuando se viven formas de descolectivización se piensa que se ha superado a Durkheim, y es cierto que la forma de orquestar lo colectivo que prevalecía en tiempos de Durkheim ha desaparecido. Pero esto no quiere decir que estemos en una sociedad en que haya menos coacciones. Más que tener que optar dentro de esta oposición entre pesimismo y optimismo, prefiero apuntarme a esta tradición que, de Marx a Durkheim y Bourdieu, insiste en la dureza del mundo. Esta conciencia de la dureza no es al mismo tiempo una resignación. Es saber que existen las coacciones y que tienen peso, lo que equivale a no subestimar al adversario.

¿Qué opina usted del movimiento altermundialista?

Pienso que es muy positivo que haya iniciativas que se piensan a la vez como críticas y alternativas a la globalización neoliberal. Sin embargo, la cuestión que plantea sigue siendo la de saber cómo llegar a instancias de regulación general. Las protecciones sociales se han construido en el marco del Estado nacional, que ya no es el marco principal de la instancia pública que impondrá en adelante las regulaciones. Hay que ampliarlo. ¿Cómo llegar a crear instituciones que rebasen este marco? El neoliberalismo ha encontrado el FMI, el Banco Mundial. ¿Cuál es el equivalente que podría crearse sobre la base de esta otra visión de la globalización? Es una cuestión abierta.

En los movimientos sociales de los últimos años coexisten dos elementos: la defensa de las grandes instituciones de protección (pensiones, seguridad social, derecho laboral) y al mismo tiempo una desconfianza hacia las instituciones, una crisis de representación política, la importancia otorgada a la individualidad frente a los grandes aparatos. ¿No encierra esta tensión sumamente paradójica algo interesante? Es sabido que la institución produce opresión y dominación y que hay aspectos positivos en la individualidad, pero al mismo tiempo se ha descubierto, con la contrarreforma liberal, la necesidad protectora de las instituciones colectivas.

A menudo siento irritación ante determinados movimientos alternativos con respecto a su rechazo del Estado. No creo que el Estado sea necesariamente un freno o una limitación al desarrollo de los individuos. No se ha encontrado nada mejor para asegurar las protecciones del individuo que el derecho. Si no hay derecho, estamos en unas relaciones de explotación, de dominación, despiadadas, o en formas de paternalismo humillantes. La garantía del derecho es fundamental, y lo que garantiza el derecho es algo del estilo de una instancia pública que hasta ahora hemos llamado Estado. Claro que esto puede parecer frustrante con respecto a ciertos deseos o ciertas aspiraciones de los individuos. Toda construcción social tiene un coste. Prefiero el coste de las contrapartidas de un orden jurídico que siempre tiene algo un poco demasiado burocrático y homogeineizador. Por esto sugiero además que sea lo más flexible posible. Simplemente, no podemos confundir los deseos con la realidad: el deseo de un Estado flexible nunca podrá satisfacerse plenamente. Un Estado no puede ser espontaneísta. Hay quienes piensan lo contrario, como por ejemplo Antonio Negri, pero yo estoy políticamente en contra de su idea de la Multitud…

El movimiento altermundialista reclama derechos. El problema estriba en salir de la esquizofrenia práctica entre la demonización del Estado y la reivindicación de derechos, sin abandonar la crítica libertaria de las instituciones, de su burocratización, de su homogeneización. Negri es uno de los teóricos cuyas ideas más circulan en el movimiento altermundialista, pero sus tesis corresponden más al polo de la crítica libertaria que al de la reivindicación de derechos asociados a instituciones públicas. El problema parece ser precisamente relacionar ambos polos, frente a las visiones unilaterales al estilo de Negri.

El año pasado estuve en Buenos Aires. La gente no hacía más que hablar de Negri. Y la referencia a Negri les entretenía en su desorientación. Si Argentina tiene muchos problemas, es un hecho que el desprecio de lo político y la ruina del Estado y de los servicios públicos entretienen a la gente en una especie de espontaneísmo y eluden la cuestión central ligada al hecho de que el Estado puede estar podrido, pero su crítica no puede ocultar la necesidad de una instancia pública para sacar a los argentinos del marasmo. La invocación de Negri no iba en el sentido de dominar problemas prácticos y políticos que tenían que afrontar los argentinos. Y si Argentina va hoy un poco mejor, esto no es ajeno al hecho de que acabamos de asistir a cierta restauración del Estado.

¿Qué instancias harían falta para generar este derecho?

¿Cuáles son los soportes que pueden imponer una transformación del derecho? El derecho laboral, por ejemplo, no fue creado únicamente por la clase obrera. Sin embargo, había una presencia de sindicatos bastante fuertes para presionar a la patronal y el derecho laboral es un ejemplo de compromiso social. Ahora, con la crisis de los colectivos y de la colectivización, hay un problema real para imponer contrapesos al mercado. Ahí hay una problemática para la reflexión y para la acción que hay que desarrollar, pero no se puede decir hoy que existe una respuesta alternativa con respecto a lo que todavía constituye la forma preponderante de las relaciones sociales basada en el trabajo y regulada por el derecho.

15/03/2013

http://www.contretemps.eu/interviews/%C2%AB-jamais-individu-n%E2%80%99existe-support-%C2%BB-entretien-robert-castel

Notas

/1 Front National: partido de extrema derecha fundado por Jean-Marie Le Pen.

/2 MEDEF: principal organización patronal francesa.

Traducción: VIENTO SUR

Entrevista a R. Castel, aparecida en Viento Sur.

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